Текущее время: 18 апр 2024, 19:34




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 12:02 
Не в сети
Адвокат дьявола
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:38
Сообщения: 18507
ШКОЛЬНАЯ ПРОГРАММА ПРИВИВАЕТ ОТВРАЩЕНИЕ К ЧТЕНИЮ

Возьмем как аксиому – дети не читают классику. Она им не просто не интересна, а что хуже – отвратительна. Недавние опросы показали – дети исключили бы из школьной программы Толстого, Достоевского и даже Пушкина…

Как возродить интерес к классике у детей? Кто это сделает?
Некоторые считают – учителя. Пусть столь занимательно и профессионально ведут уроки литературы, что «зажгут» детей.
Не получится. Почему?

За последние годы закрыли около 30 (!!!) педвузов. Сама профессия - непопулярна. Остались единицы талантливых и зажигательных профессионалов, они погоды не сделают.

Дети сами не хотят «зажигаться» от классики. Почему?

Язык. Устарел сам по себе, устарели языковые конструкции, то, как строятся фразы и предложения. «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая…» - смысл этой фразы не всякий старшеклассник поймет, не то, что второклассник. А что непонятно, то неинтересно; и учить – неприятно. (http://uhaha.ru/article/31079/127) Длинные периоды со сложноподчиненными и сложносочиненными связями, характерные для литературы 18-19 века – совершенно нечитаемы сегодня.

Мотивы поступков героев не просто непонятны, а даже и раздражают еще… Почему Маша отказала Дубровскому и осталась с тем старым хреном??? Чего это Онегин хандрил? Что ему не так было – не работал, ездил по заграницам, жил припеваючи… Депрессия? Так шел бы к психоаналитику! А Лиза с какой такой тоски в пруд бросилась? Ну подумаешь, родила бы ребенка без отца…

Это проблема восприятия. Если читатель не сочувствует герою, книга ему неинтересна.
Главное. Детям не интересна классика, потому что это – НЕ ДЕТСКАЯ литература по большей части. Где положительный, яркий герой, на которого ребенку хотелось бы равняться? Кому он должен сочувствовать? Хлестакову, Чичикову, Вронскому? Раскольникову??? Где зажигательный, авантюрный сюжет с позитивной концовкой? Нету. Есть мрачные, депрессивные миры Достоевского… Убиение старушки-процентщицы и ее беременной сестры Лизаветы топором.

Чтобы полюбить литературу, надо начинать читать с детских книг, соответственных возрасту, написанным с учетом детской психологии, детского восприятия, и – современным, понятным языком, на понятные и близкие темы. Тогда чтение – интересно!
А заинтересовавшись, полюбив чтение – человек в зрелом возрасте приходит к классике. К Пушкину, Толстому и Достоевскому.

Поэтому большую часть классических текстов из школьной программы, как это ни парадоксально, НАДО исключить. Заменив, например, классической детской литературой 20 века, современными авторами.
(Но это уже другая тема, для другого обсуждения – ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ классику в школьной программе.)

Так как, школьная программа - прививает отвращение к чтению?...
(с)

Это одно из мнений. Есть и другие: "А классические сюжеты они на все времена, всегда актуальны. Язык там как раз тот, на котором нужно учиться разговаривать со школы. Если этого не будет, у нас вообще разучатся по-русски говорить", "И что заменить не согласна. Не придут тогда они к классике, чтобы к ней придти, надо о ней знать", "Верно. Классика необходима детям", "Ему надо показать хорошее. Не будет видеть классику, хороший, красивый язык, а не современные рубленные примитивные фразы, он никогда и не будет читать эту классику." (из комментариев к исходнику)

А как вы думаете? Программа устарела, нужно менять? Или классика всегда и на все времена? Нужен ли он, этот самый "приход к классике" современному ребенку и человеку? Вы сами читаете авторов и произведения школьной программы? А классику вообще?

_________________
Кто хочет - тому ничего не мешает, а кто не хочет - тому мешает всё (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 12:30 
Не в сети
Говорящая с драконами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 09:06
Сообщения: 6283
Откуда: Перн
Как бы я сама не любила классическую литературу, вынуждена признать: программу следует пересматривать, и незамедлительно.
Мое скромное мнение - призвание литературы, которую дети изучают в школе, развить детский вкус и помочь ориентироваться в мире вокруг. Поэтому делала бы уклон на более свежие по времени произведения.
Изучать первоисточники и развитие литературы - все же область активности людей, выбирающих это своей профессией или хобби.

_________________
I'm only happy when it rains!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 12:33 
Не в сети
Адвокат дьявола
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:38
Сообщения: 18507
Lessa, я тоже такого мнения. тем более что, как мне кажется, дети в большинстве своем сейчас читают и читают много - в отличие от нескольких предыдущих поколений. поэтому задача уже не привить любовь к чтению, а всего лишь не убить ее в зародыше
но педагогика вообще и изучение литературы в частности в принципе наука устаревшая изначально. просто в случае с литературой уж очень кричаще это выглядит, совсем на поверхности отставание

_________________
Кто хочет - тому ничего не мешает, а кто не хочет - тому мешает всё (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 12:35 
Не в сети
Говорящая с драконами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 09:06
Сообщения: 6283
Откуда: Перн
Mary Ann писал(а):
педагогика вообще и изучение литературы в частности в принципе наука устаревшая изначально. просто в случае с литературой уж очень кричаще это выглядит, совсем на поверхности отставание

Тут, на мой взгляд, есть еще одна проблема - учителя литературы очень часто сами не выносят того, то преподают. Более того, не понимают и своим требованием "литературного анализа а-ля что хотел сказать автор" убивают у детей критическое мышление на корню.

_________________
I'm only happy when it rains!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 12:53 
Не в сети
Адвокат дьявола
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:38
Сообщения: 18507
Lessa, да. невозможно интересно и увлекательно для другого рассказать то, что ненавидишь сам
у меня в школе был случай, немного подходящий к теме обсуждения. мы писали то, что сейчас называется "эссе" по Достоевскому на тему "Прав ли Раскольников, ставя себя на одну линию с Софьей, утверждая, что она - как и он - тоже преступница?". я стояла на позиции "прав", поэтому расписала подробно в тексте, почему я так считаю и на чем мое убеждение основано. учитель был не наш, а замена, и оценку я получила "три" - потому что мое мнение было неправильным и не соответствовало хрестоматии (это было написано в комментарии к оценке). я конечно не была бы собой, если бы оставила это без ответа, поэтому открыто возмутилась, еще раз устно высказала и обосновала точку зрения, а на отказ исправить оценку обратилась к директору школы. кроме того, в основе моего протеста было как раз то, что я единственная в классе прочитала произведение полностью и имела по нему собственное мнение, а хрестоматии я не читала сроду и даже не брала их в библиотеке, т.к. не видела смысла; и вообще, мнение не может быть правильным или неправильным, а учитель должен оценивать не что я думаю, а как я это доказываю и облекаю в слова. оценку мне исправили, учитель извинился, а потом мы даже подружились

_________________
Кто хочет - тому ничего не мешает, а кто не хочет - тому мешает всё (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:04 
Не в сети
Говорящая с драконами
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 09:06
Сообщения: 6283
Откуда: Перн
Mary Ann писал(а):
учитель извинился, а потом мы даже подружились

вот это самое невероятное, но приятное во всей истории :)

Моя учительница русской литературы в старших классах запомнилась идиотскими графиками на доске, в которых она изображала ВиМ. Казалось бы, закостенелее тетки еще поискать. Но она сумела оценить пассаж моей подруги о том, что главный герой "превратился в свинью, пожирающую крыжовник". Тогда я поняла, что бывают нюансы ;-D

_________________
I'm only happy when it rains!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 00:08
Сообщения: 15272
Я бы начала с вопроса - а зачем вообще нужно, чтобы человек до 17 лет прочел классику? Какую цель преследуют составители школьной программы?
Чтобы дети узнали, что есть такие писатели и что они написали?
Чтобы они полюбили читать классику?
Чтобы они прониклись ее гуманистическими идеями?

Исходя из цели, можно оценивать средства.

(по факту достигается первая цель)

Я вообще склонна подвергать сомнению идею, что классика это непременно лучше, чем "не классика" Хотя бы потому, что все эти произведения, музыка, танцы в свое время были новаторскими и скандальными.
Сейчас тетеньки с камеями говорят о них с придыханием, а в то время такие же тетеньки брезгливо сжимали губы в куриную гузку, когда при них упоминали невиданные оперы Вагнера, непристойный вальс или скандалиста Пушкина :dont_know:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:14 
Не в сети
Адвокат дьявола
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:38
Сообщения: 18507
Lessa писал(а):
графиками на доске, в которых она изображала ВиМ
8O
проблема педагогов все же отдельная тема. но проблема текстов - она буквально с каждым днем усиливается. современный образ жизни настолько кардинально отличается от образа жизни 19 века, что в полной мере адекватно воспринимать произведения того периода очень трудно, особенно ребенку. я считаю, что если ребенок читает много и запоем, но не программное - не нужно заставлять его читать еще и программу

_________________
Кто хочет - тому ничего не мешает, а кто не хочет - тому мешает всё (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 08:29
Сообщения: 20748
Откуда: киев
Цитата:
А заинтересовавшись, полюбив чтение – человек в зрелом возрасте приходит к классике.


не факт.
я Чехова терпеть ненавижу до сих пор
а до Достоевского,Булгакова таки нужно дорасти. не все в 15 лет поймут,согласна
я ВиМ прочла еще в школе. тогда училка просто обалдела,когда я высказала свое фэ на Наташу Ростову финальную.

Добавлено спустя 50 секунд:
Re: Школьная программа по литературе: пациент скорее мертв? Или?
я не буду дочери навязывать любовь к классике.
тут ,как и во всем остальном: на вкус и цвет фломастеры разные(С)
не считаю человека,не любящего такую литературу, каким -то ущербным и глупым.

Добавлено спустя 42 секунды:
Re: Школьная программа по литературе: пациент скорее мертв? Или?
Lessa писал(а):
Поэтому делала бы уклон на более свежие по времени произведения.
Изучать первоисточники и развитие литературы - все же область активности людей, выбирающих это своей профессией или хобби.

+много

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Re: Школьная программа по литературе: пациент скорее мертв? Или?
Mary Ann писал(а):
у меня в школе был случай, немного подходящий к теме обсуждения. мы писали то, что сейчас называется "эссе" по Достоевскому на тему "Прав ли Раскольников, ставя себя на одну линию с Софьей, утверждая, что она - как и он - тоже преступница?". я стояла на позиции "прав", поэтому расписала подробно в тексте, почему я так считаю и на чем мое убеждение основано. учитель был не наш, а замена, и оценку я получила "три" - потому что мое мнение было неправильным и не соответствовало хрестоматии (

та же ситуация и у меня с оценкой Н Ростовой. я высказала отличное от общепринятого мнение,но сумела отстоять свой взгляд. с учительницей больше повезло,она не такая зашоренная была

_________________
не нужно меня обижать. я- девочка ранимая, чуть что - сразу в слезы..
а потом с заплаканными глазами так сложно понять, по кому попала лопатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Насколько я сужу по старшей дочери ,программа по литературе изменена (если сравнить с нашей то)даже Гарри Поттер входит в курс школьной программы. Это проблема читающих и не читающих детей в принципе,если ребенок не читающий то ему максимум "по зубам" легкое чтиво, о какой классике может идти речь,а если ребенок читающий его классикой не испугать. Да те или иные произведения (или автор)могут нравится или не нравится.

biolina
ВиМ прочла еще лет в 14, ничего там особо сложного для восприятия нет. Вот с Сервантес не пошел... Только то спросила у ребенка про Достоевского и Булгакова в программе на следующий год (11 класс)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:32 
Не в сети
Звезда Полынь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 10:20
Сообщения: 5564
Цитата:
Это проблема читающих и не читающих детей в принципе,если ребенок не читающий то ему максимум "по зубам" легкое чтиво, о какой классике может идти речь,а если ребенок читающий его классикой не испугать.


Не скажи.
Я была не просто читающим, а запойно читающим ребенком. Собственно, чтение у меня было до определенного момента единственной явной радостью в жизни. При этом в школе я благополучно заработала отвращение к Гоголю, идиосинкразию к Пушкину и ненависть к Горькому.

_________________
Никогда не говори мне "никогда" (с) Зеленые жареные помидоры
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни (с)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Yennefer
а аллергии к логарифмам у тебя не наблюдается? или почесухи к термодинамике?)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:40 
Не в сети
Звезда Полынь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 10:20
Сообщения: 5564
rusallochka, обожаю и то, и другое!!!

_________________
Никогда не говори мне "никогда" (с) Зеленые жареные помидоры
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни (с)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 14:34
Сообщения: 20874
rusallochka
Я солидарна, не осилила школьную программу Тургенева, плююсь на Горького. Это так, по мелочам, не хочу углубляться. Зато нет аллергии на математику и физику, хотя многое уже не помню. Там изначальная задача другая - научить лигически мыслить и жонглировать формулами.

_________________
Полезно иногда отдать нимб в подзарядку и полетать на метле в это время (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 13:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Yennefer
это я к тому что все предметы(или даже отдельные разделы) не могут нравится всем. В последнее время очень нехорошая тенденция к упрощению и облегчению прослеживается, если раньше тянулись за отличниками, то теперь на дай Бог неуспевающий почувствует себя ущербным, зачем ему напрягаться мы лучше программу сократим,сложные моменты исключим...Такое ощущение,что просто стремятся к отупению даже сильных учеников. Чтобы найти школу с хорошей программой и сильными учителями(которые не простор оценки рисуют) приходится ноги стаптывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:03 
Не в сети
Звезда Полынь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 10:20
Сообщения: 5564
Тут дело не в том, что нравится или не нравится, а в том, что отбивается интерес.

_________________
Никогда не говори мне "никогда" (с) Зеленые жареные помидоры
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни (с)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Yennefer писал(а):
Тут дело не в том, что нравится или не нравится, а в том, что отбивается интерес.

Именно изучением классической литературы? ;-D ;-D ;-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:07 
Не в сети
Звезда Полынь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 10:20
Сообщения: 5564
Не изучением, а несвоевременным изучением и соответствующей подачей.

_________________
Никогда не говори мне "никогда" (с) Зеленые жареные помидоры
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни (с)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Yennefer
Ты современную программу по литературе видела?(или по своей ориентируешься,так мы с тобой почти 20 лет назад школу закончили). Разве в Киеве не все школы украиноязычные и русская литература изучается как зарубежная(я имею ввиду объем)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 08:29
Сообщения: 20748
Откуда: киев
rusallochka писал(а):
ВиМ прочла еще лет в 14, ничего там особо сложного для восприятия нет

сколько твоих одноклассников ее прочли? с интересом? и сложили свое личное мнение?

_________________
не нужно меня обижать. я- девочка ранимая, чуть что - сразу в слезы..
а потом с заплаканными глазами так сложно понять, по кому попала лопатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:15 
Не в сети
Звезда Полынь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011, 10:20
Сообщения: 5564
Так не имеет значения, какая именно литература. С украинской все куда грустнее, хотя бы потому, что уровень произведений и язык их иногда такой... не буду ругаться, в общем.

_________________
Никогда не говори мне "никогда" (с) Зеленые жареные помидоры
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни (с)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
biolina писал(а):
rusallochka писал(а):
ВиМ прочла еще лет в 14, ничего там особо сложного для восприятия нет

сколько твоих одноклассников ее прочли? с интересом? и сложили свое личное мнение?

Понятия не имею,я опрос не вела))) Кстати ВиМ не входит у нас в обязательную школьную программу, мы его(роман) вообще не проходили. А сколько твоих одноклассников вообще с интересом училось?

Повторюсь девочки КТО из вас видел современную программу по литературе? Я например специально нашла,ну очень интересная. Если не везло (не везет) с педагогами и манерой подачи это уже другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 12:25
Сообщения: 3346
Mary Ann писал(а):
Lessa, я тоже такого мнения. тем более что, как мне кажется, дети в большинстве своем сейчас читают и читают много - в отличие от нескольких предыдущих поколений. поэтому задача уже не привить любовь к чтению, а всего лишь не убить ее в зародыше
но педагогика вообще и изучение литературы в частности в принципе наука устаревшая изначально. просто в случае с литературой уж очень кричаще это выглядит, совсем на поверхности отставание

Тебе кажется! Не читают, как предыдущие поколения. С чего ты это взяла вообще? Если что у меня дочь почти 13 лет, и судя по последнему собранию, нежелание читать,- это сейас большая проблема. не хотят они читать! Моя даже пыталась пикнуть, что тараса бульбу она лучше посмотрит, но у меня такое не катит, прочла. Но меня расстраивает, что нужно контролировать чтение, безусловно. Понятно, что есть дети , котопые читают взахлеб, у подруги сын такой, но в целом таких меньшинство.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Re: Школьная программа по литературе: пациент скорее мертв? Или?
Русская изучается как зарубежная литра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2011, 10:17
Сообщения: 41794
Kohan
вот кстати любовь к чтению у нас прививать не умеют...не умеют как право учителя начальной школы заинтересовать,а это их пряма задача, нетолььок на скорость чтения муштровать.

если спросить учителя литературы он сможет что-нибудь внятное ответить....а между тем все четко сформулировано
Цитата:
Цель литературного образования определяет его задачи:
1. Поддерживать интерес к чтению, сложившийся в начальной школе, формировать духовную и интеллектуальную потребность читать.
2. Обеспечивать общее и литературное развитие школьника, глубокое понимание художественных произведений различного уровня сложности.
3. Сохранять и обогащать опыт разнообразных читательских переживаний, развивать эмоциональную культуру читателя-школьника.
4. Обеспечивать осмысление литературы как словесного вида искусства, учить приобретать и систематизировать знания о литературе, писателях, их произведениях.
5. Обеспечивать освоение основных эстетических и теоретико-литературных понятий как условий полноценного восприятия, интерпретации художественного текста.
6. Развивать эстетический вкус учащихся как основу читательской самостоятельной деятельности, как ориентир нравственного выбора.
7. Развивать функциональную грамотность (способность учащихся свободно использовать навыки чтения и письма для получения текстовой информации, умения пользоваться различными видами чтения).
8. Развивать чувство языка, умения и навыки связной речи, речевую культуру.


Моей дочери повезло, сейчас правда русичка"никакая"(с).....но за полтора оставшихся года она вряд ли успеет испортить ребенка )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 14:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 08:29
Сообщения: 20748
Откуда: киев
rusallochka писал(а):
Повторюсь девочки КТО из вас видел современную программу по литературе?

я не уверенна,что русская литература будет в программе моей дочери. зарубежная наверняка будет,но вот что именно-вопрос.
у меня ВиМ была в программе.
учились многие с интересом-у нас был класс со средним баллом 4.5( по пятибалльной)

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Re: Школьная программа по литературе: пациент скорее мертв? Или?
rusallochka
а у Д школа же русская,да?
в украинских ж другая программа,наверняка, по литературе.
русского языка у нас вообще нет

_________________
не нужно меня обижать. я- девочка ранимая, чуть что - сразу в слезы..
а потом с заплаканными глазами так сложно понять, по кому попала лопатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB