Текущее время: 23 апр 2024, 12:50




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 08:30 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
А давайте-ка в предпразничной лихорадке поговорим о потребительстве.

Как различать потребительство и инвестирование?
Что это такое с вашей точки зрения? Стопицотая пара туфель?
Заваленные одеждой и всякими подарками и дети и близкие? Лишняя еда, гниющая в холодильнике?
Регулярно сотни вещей отдаваемые нуждающимся (это хорошо, но ведь когда-то вы зачем-то купили их в таком количестве)?
Это хорошо? Плохо? Это данность? Если вы потрбляете для других (например, дети) - это лучше/хуже чем для себя?
Считаете себя "Человеком потребляющим" или вы аскет? Что-то среднее? Как пришли к своим убеждениям?
Создаёт ли вам проблемы ваше поведение
- хронический недостаток денег (именно из-за перепотребления, а не потому что изначально вы зарабатываете 500 грн в месяц и не можете свести концы с концами)
- недоумение близких и знакомых нафига вам/вашим детям СТОЛЬКО ВСЕГО?
- выплаты % по кредитам, картам...
Если вы-таки выраженный потребитель, осознаёте ли это или убеждаете себя "Почему бы и не порадовать себя/близких... когда ещё жить как не в молодости....у меня было тяжёлое детсво, а сейчас я могу всё компенсировать...всё, что я прокупаю мне очень нужно..."
Боретесь ли вы со своими потребительскими инстинктами?

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 00:08
Сообщения: 15272
Svetlaya
У меня он развит недостаточно, я стараюсь воспитывать в себе привычку красиво одеваться и и все такое прочее.
Слишком равнодушное отношение к вещам и одна-две вещи в год - тоже не есть здорово, когда приходится оказываться на людях, я это чувствую :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:21 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Ласочка
а у меня он как-то периодами,я даже не знаю, от чего зависит...
Но в целом, могу сказать, что я скорее не склонна к безудержному шоппингу))
И всё, что покупала , всё носится и используется...

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 14:34
Сообщения: 20874
Svetlaya, я, скорее, потребитель. Но потребитель "по крупному". Те для покупки квартиры и ремонта, мы на длительное время отказались, практически, от всего. Было банально черные юбка-брюки-пиджак, пара блузок, свитер и джинсы. Босоножки, одни туфли и сапоги вне сезона, тоже одни. Ника тоже был одет по минимуму, только в самое необходимое. Реально, вещи я начала покупать себе года в 33-34, начал пополняться шкаф. Тогда уж появились вторые туфли, новые ботинки и тд. Отдыхать ездили, но по программе "эконом". Никаких ресто и гулек.
Сейчас - рациональный потребитель. Шмотки дорогие, но на распродаже, 2 раза в год, 2 раза потому, что страшно не лю лазить по магазинам, иду на пару с подругой. Шмоток много, некоторые ношу "через год", тк забываю. Но носятся все.
Ника одет по минимуму, одни джинсы, один реглан, одна рубаха, 2 пары спортивных домашних штанов, миллион футболок, масса трусов-носков и носовых платков. 3 пары обуви - летние кроссы, осенние кроссы, зимние ботинки. Ему достаточно, больше не требуется.
Быть рационалом мне не сложно, это родом из бедного детства. К дорогим вещам приучил муж, его твердое убеждение - лучше одна веСЧь, но оч качественная и дорогая, чем 5 ширпотребовских.
В холодильнике продукты могут пропасть, выкидываю. Этим грешна. Но немного.

_________________
Полезно иногда отдать нимб в подзарядку и полетать на метле в это время (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 14:08 
Не в сети
непричудливо обыкновенная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2011, 16:50
Сообщения: 1177
есть проблемі в недостатке денег из-за транжирства и не только, поэтому, особенно сейчас, все списки с покупками-подарками и соотв. доходами-расходами веду на бланках строгой отчётности в компе/блокноте/на бумажках
инвестированием считаю здоровую еду, необходимую уходовую косметику, космо-процедуры, всякие спортивные штуки в т.ч. и одежду, если это всё в разумных количествах, стопицотая банка икры или геля для душа для меня потреплятсво :)
обязательны необходимые приятности - поездки, связанные с отдыхом, в т.ч. активным :)
т.к. живу сама, продукты портятся в небольших количествах, в основном то, что продаётся в большой таре и не успевает употребиться до конца срока годности, когда жила с мч еды выбрасывалось гораздо больше.

думаю, я шота среднее :scratch_one-s_head:

_________________
любая подпись хочет, чтобы её считали автографом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2011, 01:25
Сообщения: 5364
Svetlaya писал(а):
А давайте-ка в предпразничной лихорадке поговорим о потребительстве.

Как различать потребительство и инвестирование?


Это на самом деле просто. Инвестирование, это вкладывание денег в активы, которые приносят текущий доход или которые (хотя бы теоретически) увеличат свою ценность в будущем. Например, покупка недвижимости - это инвестирование. С другой стороны, инвестирование может быть умным и глупым, но это другая тема.

Потребительство, это просто трата денег на "ненужные" и малозначимые вещи. Покупка еды, например, это не потребительство, в большинстве случаев. Но, конечно, когда покупается куча еды, которая не употребляется и выбрасывается, это тоже можно назвать потребительством. Классический вариант потребительства - это "шмоточничество". Конечно, это расплывчатое понятие, тк не известно, сколько пар туфель "необходимо" и сколько "избыточно", но приблизительно, можно понять.

Цитата:
Что это такое с вашей точки зрения? Стопицотая пара туфель?
Заваленные одеждой и всякими подарками и дети и близкие? Лишняя еда, гниющая в холодильнике?


да
Цитата:
Регулярно сотни вещей отдаваемые нуждающимся (это хорошо, но ведь когда-то вы зачем-то купили их в таком количестве)?
Это хорошо? Плохо? Это данность? Если вы потрбляете для других (например, дети) - это лучше/хуже чем для себя?
Считаете себя "Человеком потребляющим" или вы аскет? Что-то среднее? Как пришли к своим убеждениям?


Для меня это зависит от обьема месячного бюджета семьи, который идет на инвестиции, по сравнению с потреблением. В моем случае, где-то 50% нашего месячного заработка идет именно в инвестиции различного плана (недвижимость, пенсионные фонды, фонд на колледж для детей, просто откладывание денег на черный день). Где-то 30%-40% бюджета идет на расходы, которые невозможно избежать (еда, бензин, страховки, налоги, оплата электричества, отопления, воды). Остальные деньги тратятся на "потребление" и непредвиденные расходы. У нашей семьи, например, путешествия - это относительно большая статья расходов. Потребительство это или нет, ну мому как. Я считаю, что тратить деньги на впечатления гораздо лучше, чем на вещи.

Я не аскет, конечно, но с другой стороны, куча вещей меня угнетает. Я стараюсь не захламлять жизнь. Со временем, стараюсь избавляться от ненужного, а не накапливать его.

Что касается шмоток (ты меня спрашивала в соседней теме), так я сейчас в уме посчитала, сколько же у меня дизайнерских туфель. Оказалось 7 пар. Самым старым - более 10 лет, самым "новым" - почти 2 года. То же самое с моей деловой одеждой. Самый старый костюм Армани (которому 12 лет) я в этом году таки сдаю в благотворительную организацию, тк он (наконец-то!) вышел из моды, но до сих пор отличного качества, как новый. Парочку хороших пиджаков в этом году я купила в дисконтном магазине, где продаются вещи, непроданные в универмагах и бутиках. Вообще все "нерабочие" и детские вещи я покупаю именно там. На одежду мы тратим очень мало.

Цитата:
Создаёт ли вам проблемы ваше поведение
- хронический недостаток денег (именно из-за перепотребления, а не потому что изначально вы зарабатываете 500 грн в месяц и не можете свести концы с концами)
- недоумение близких и знакомых нафига вам/вашим детям СТОЛЬКО ВСЕГО?
- выплаты % по кредитам, картам...
Если вы-таки выраженный потребитель, осознаёте ли это или убеждаете себя "Почему бы и не порадовать себя/близких... когда ещё жить как не в молодости....у меня было тяжёлое детсво, а сейчас я могу всё компенсировать...всё, что я прокупаю мне очень нужно..."
Боретесь ли вы со своими потребительскими инстинктами?

Моя единственная слабость - это поездки. Надо как-то более экономично это делать (потому что отказываться от них я не хочу). Буду стремится к более аскетическому туризму, но не до безумия конечно. ;-D

_________________
Everything will be alright at the end. If it's not alright, it's not the end yet.
"The Best Exotic Marigold Hotel"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 17:55 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Glider
ну ты вообще аскет))))
Поездки не нужно отменять!

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 23:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
потребление - это все, что "проживается", не только лишние продукты в холодильнике, но и вообще все продукты. Еда это все потребление, хотя есть тз, что, например, дорогая био еда это на самом деле инвестиции в здоровье. А дорогие шмотки то инвестиции в свой внешний вид и социальный статус, которые тоже со временем принесут дивиденды.

инвестиции это проще)) это вложение денег во все, что в будущем принесет доход. С определенной долей вероятности.

ни в какие фонды я не вкладываю, пенсионную страховку плачу минимальную. Ибо есть сильное подозрение, что к моему пенсионному возрасту инфляция все равно все сожрет.

вкладываем в недвижимость и драг металлы. Тоже примерно 50% годового заработка.

потребление где-то на 10-15% превышает оптимальное, я бы сказала, есть потенциал и я над этим работаю. К сожалению, шмотки у нас стоят дорого, последний раз в Нью Йорке ребенку скупила половину сезона ральф лорена, потому что реально 25% от европейских цен. Непредвиденные перелеты между Лондоном и Дюсселем, непредвиденные расходы на няню и тп.

Одежду и обувь для работы только дизайнерские беру, потому что сразу видна разница в качестве тканей и посадке костюма или блузок-юбок. Многие вещи кажуал или белье тоже дизайнерские..

Путешествия, кстати, в последнее время относительно немного бабла съедают, все близко, и поездки стоят терпимо.

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 20:33
Сообщения: 75
Хатшепсут писал(а):
[
Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
а он тебе возвращает их в виде десятка килограмм мусора)))



мусора еще ладно, а вот мне негодяй за месяц возвратил лишних 4 кг веса! :bigudi:

_________________
Если б не форумы, сколько людей могли бы принять решение самостоятельно. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 14:34
Сообщения: 20874
Я сегодня тоже до хрена выкинула... :cray: Ладно, остатки тыквы сырой, кусочек капусты, сгнивший имбирь, еще какая хрень. Но кусочек самосоленой семги жааааааааааааль, грамм 200 целые.

_________________
Полезно иногда отдать нимб в подзарядку и полетать на метле в это время (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 16:04 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Shade писал(а):
Ладно, остатки тыквы сырой, кусочек капусты, сгнивший имбирь, еще какая хрень. Но кусочек самосоленой семги жааааааааааааль, грамм 200 целые

у меня тот же наборчик 8O

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2011, 01:25
Сообщения: 5364
Я вот из еды ничего не выбрасываю. У меня бабушка была экспертом по максимальному употреблению всех остатков еды в новые блюда. Я так, как она не изощряюсь, просто могу планировать все рационально. Если что-то подходит к сроку употребления - в морозильник. Йогурт - в оладьи, творог - в творожники, недоеденная курица - в суп и тд итп.

_________________
Everything will be alright at the end. If it's not alright, it's not the end yet.
"The Best Exotic Marigold Hotel"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 17:13 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Glider
да я тоже вроде так стараюсь.. Но нет-нет, да и заваляется что-то в дальнем углу...
Хотя, обычно холодильник держится полупустым... Ну там, яйца-молоко-сметана,кое-какиее овощи фрукты и всё...
Покупаем и съедаем.

Вот вспомнилось мне, стоит у меня салат из морской капусты с кунжутом уже пару дней....

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 16:50
Сообщения: 12218
Glider писал(а):
Я вот из еды ничего не выбрасываю. У меня бабушка была экспертом по максимальному употреблению всех остатков еды в новые блюда. Я так, как она не изощряюсь, просто могу планировать все рационально. Если что-то подходит к сроку употребления - в морозильник. Йогурт - в оладьи, творог - в творожники, недоеденная курица - в суп и тд итп.



Цитата:
Если что-то подходит к сроку употребления - в морозильник.


а зачем? от этого разве срок годности становится больше?

_________________
Изображение
______________________________________________________________________________
Когда человеку кажется, что всё идёт наперекосяк, в его жизнь пытается войти нечто чудесное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 28 дек 2011, 19:17 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Так :mathematics:
5
Самому старшему лет 6, наверное...
Не, вру! Есть на меня толстую. Ему лет 8 :blush:

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 03:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2011, 01:25
Сообщения: 5364
Jen писал(а):
Glider писал(а):
Я вот из еды ничего не выбрасываю. У меня бабушка была экспертом по максимальному употреблению всех остатков еды в новые блюда. Я так, как она не изощряюсь, просто могу планировать все рационально. Если что-то подходит к сроку употребления - в морозильник. Йогурт - в оладьи, творог - в творожники, недоеденная курица - в суп и тд итп.



Цитата:
Если что-то подходит к сроку употребления - в морозильник.


а зачем? от этого разве срок годности становится больше?

Конечно. Ведь можно потом разморозить и приготовить. Я имею в виду в основном мясные и рыбные, то есть дорогостоящие продукты. Хотя заморозить можно и суп, и хлеб (я сама пеку хлеб и лишний кладу в морозилку на потом).

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
У меня один "основной" купальник. Ему уже много лет, но собака, я другого шоб так хорошо смотрелся не найду, вот и берегу его. В прошлом году купила еще один на всякий случай, но надевала его может 1-2 раза.

_________________
Everything will be alright at the end. If it's not alright, it's not the end yet.
"The Best Exotic Marigold Hotel"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 04:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
1-2 новых купальника каждый год. Чувствую себя транжирой))

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 20:33
Сообщения: 75
1-2 новых купальника каждый год. Транжирой себя не чувствую :girl_curtsey:

_________________
Если б не форумы, сколько людей могли бы принять решение самостоятельно. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 11:59 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Хатшепсут
почему? :dont_know:
Любые подарки можно осудить таким образом...
Я осуждаю дарение всякого мусора типа разных китайских сувениров облезлых...
А что-то маленрькое и симпатичное и полезное или что-то долгожданное... Почему не подарить?

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 23:43
Сообщения: 12798
Хатшепсут писал(а):
я вот категорически осуждаю нг подарки! :-x
марнотратство граничащее со святотатством! }:(

Хатшепсут, ты не любишь получать подарки?

_________________
Ищу большие деньги по большой любви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 12:16 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Хатшепсут писал(а):
за это, терпеть не могу новый год. обязательное веселье, обязательные подарки, украшения, и обязательная "атмосфера" (с)фу

тут соглашусь.
Боле нг я не люблю только день святого валентина ;-D

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 12:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 23:43
Сообщения: 12798
Хатшепсут, ясно. мне нравится прислушиваться к пожеланиям, я начинаю где-то за месяц-два до праздника. а потом выбрать то, о чем человек вслух мечтает или подумывает, но до сих пор не купил.

_________________
Ищу большие деньги по большой любви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 14:25 
Не в сети
непричудливо обыкновенная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2011, 16:50
Сообщения: 1177
Svetlaya писал(а):
Я осуждаю дарение всякого мусора типа разных китайских сувениров облезлых...А что-то маленрькое и симпатичное и полезное или что-то долгожданное... Почему не подарить?
+++

всем желающим меня одарить, раздала по списку нужных недорогих вещичек, в основном кухонные или др. бытовые штуки, в хозяйстве таки не всё может пригодится, а только то, что действительно нужно в данный момент :)
у обдариваемых спрашиваю конкретно чиво нада, если стисняются, дарю хороший дорогой алкоголь, кофе или чай :)

_________________
любая подпись хочет, чтобы её считали автографом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 15:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2011, 16:50
Сообщения: 12218
Хатшепсут
ну сейчас, когда чуть ли не каждый магазин, салон и тп продают подарочные сертификаты, стало легче угождать с подарками. знаешь, что человек любит косметику или духи, или технику - идешь и даришь сертификат.

_________________
Изображение
______________________________________________________________________________
Когда человеку кажется, что всё идёт наперекосяк, в его жизнь пытается войти нечто чудесное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Homo consumptive
СообщениеДобавлено: 29 дек 2011, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2011, 01:25
Сообщения: 5364
Я тоже не люблю подарки (особенно когда мне дарят, тк ненавижу лишние вещи в доме). Друзьям на ДР дарю обычно подарочные сертификаты или хорошую бутылку вина.

_________________
Everything will be alright at the end. If it's not alright, it's not the end yet.
"The Best Exotic Marigold Hotel"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.  Все сообщения


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB