Текущее время: 29 мар 2024, 01:26




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.  Все сообщения
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 12:15 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Цитата:
Что же мы имеем сейчас? На уровне репрезентаций и культурных представлений, которые во многом определяют и практики жизни многих людей, мы имеем некую чрезмерную вовлеченность матери в материнство (да-да, именно так) во многом, искусственно создаваемую и поддерживаемую.

А именно, возросли не только открытые и “закрытые” платежи в детских садах и школах, а также в области медицины, но все эти социальные институты теперь в гораздо большей степени рассчитаны на значительную вовлеченность родителей, и прежде всего матери, в сам процесс обучения ребенка.


Ольга Исупова, PhD в социологии (Университет Манчестера, 2000), доцент, старший научный сотрудник Центра демографических исследований Института демографии НИУ-ВШЭ.

http://polit.ru/article/2014/02/01/isoupova/


Если кто хочет серьёзно обсуждать, а не в стиле "пастернака не читал, но осуждаю", прочитайте, пожалуйста статью полностью
И, может, в этот раз как-то у нас получится в общем говорить о тенденциях, обществе и материнстве без "а вот у меня и тем не менее"?
Специально тему оставляю в Беседке.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Цитата:
А матери оказываются в ситуации логического парадокса, который, тем не менее, не для всех очевиден: вы родили ребенка, потому что сами этого хотели – значит, вы за него полностью отвечаете; значит, вы отвечаете за все, что от вас в связи с вашим ребенком потребует государство; и в конце концов оно и самого ребенка у вас заберет. Многие, четко не осознавая всех этих противоречий, просто начинают всегда и везде испытывать чувство вины, поскольку от них везде чего-то требуют, а соответствовать требованиям – невозможно. Мы виноваты в том, что родили детей, и должны быть вечно за это наказаны – такое впечатление характерно для значительной части российских матерей, а ведь это очень далеко от официальных, героически-глянцевых образов, соответствовать которым – невозможно...

:(
Мы уже как-то затрагивали эту тему

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Цитата:
в пост-советскую эпоху мужчины стали пытаться вернуть себе власть, и у некоторых это получается, но далеко не всегда (мягко говоря) они стремились вернуть себе ответственность за семью. До сих пор у многих работает заложенное в советское время убеждение, что жена с детьми “выживет и так” - ведь она тоже может работать и зарабатывать, а с детьми же тоже все всегда как-то устраивалось, значит, устроится и сейчас.

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
Я эту статью уже читала, согласна с ней полностью.
Материнство превратили в профессию и, во-первых, государство перекинуло на женщин ряд своих обязанностей - недостаток ясель и садиков, во-вторых, освободили рабочие места для мужчин, искусственно занизив уровень безработицы в стране. Самое интересное, что женщины работают абсолютно бесплатно, за идею, как в СССР работали за вымпелы и звания победителя социалистического соревнования. ;-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 12:27 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Виды, так сказать, социальных контрактов женщин в совремнное время. Автор пишет о России, но на Украине тоже самое
И я прямо вот вижу своих подруг, знакомых, форумчанок, которые идеально ложатся в эти типы

Цитата:
1. Контракт с превалированием элемента “работа” продолжает подразумевать достаточно интенсивную деятельность на рынке труда; теперь это дает и больше денег, и, главное, позволяет вести ставший уже вполне нормативно приемлемым довольно приятный образ жизни – посещать рестораны с подругами, тратить деньги на модную одежду и т.д., заниматься фитнесом и заботиться о внешней привлекательности, и даже иметь дорогостоящие хобби. То есть женщины имеют возможность позволить себе гедонизм - то, что раньше могло быть привилегией только обеспеченных мужчин, и при этом за счет своего собственного заработка. Однако, и это, и работа, требует времени, причем очень много времени. Становясь, в определенных кругах, нормой, такая жизнь начинает уже быть, в некотором роде, предписываемым поведением. В результате, совмещать карьеру с материнством – теперь означает совмещать с ним и весь прилагающйся к карьере образ жизни, что становится все сложнее.


Цитата:
2. Контракт с превалированием роли домохозяйки все меньше основан на обеспечении быта, поскольку быт стал гораздо проще (к тому же именно быт, например, уборка квартиры, легче и дешевле всех остальных женских “функций” в настоящее время делегируется третьим лицам на коммерческой основе) и уже, видимо, не дает достаточных оснований для самоуважения и легитимации статуса неработающей женщины. Отчасти поэтому, как уже было подробно рассмотрено выше, стало увеличиваться значение других элементов деятельности оказавшихся в этой ситуации женщин – воспитания детей и внешней привлекательности. Образно говоря, контракт “борщ+уборка” в мало-мальски обеспеченных семьях преобразовался в контракт “секс+развитие”, где первое подразумевает значительные инвестиции усилий и денег (и не снившиеся советской эпохе) в “красоту”, а второе – подробно рассмотренное выше интенсивное материнство. В некотором смысле (в тех случаях, когда женщина еще и мать детей данного мужчины) в этот контракт преобразовалась и часть того, что можно называть “спонсорскими” контрактами.

Вот тут подпишусь под каждым словом!!! Сейчас "правильная женщина" это ен просто девайс для обеспечения быта семьи -это как бы по умолчанию, тем более, что мультиварок-блендеров-моющих пылесосов. Правильная женщина в семье (если она не работает), должна вкладываться во внешность и в развитие детей!

Цитата:
3. Контракт “работающая мать” все чаще подразумевает случаи, когда женщина просто не может позволить себе не работать – потому, что ее никто другой не содержит, вследствие отсутствия отца или его недостаточных заработков. Однако, много и тех, для кого материнство и работа одинаково важны, в том числе, и на личностном уровне, но настоящей карьерой работа, по разным причинам, так и не стала. Все сложности жизни именно этой, прежде всего, категории женщин детально изложены выше – ведь именно им сложно организовать выполнение какой-то части своих функций на коммерческой основе, а, с другой стороны, времени у них тоже нет. Однако, необходимость более интенсивных, чем в советское время, инвестиций в свою привлекательность нормативно распространяется и на них тоже.

Это, видимо, я яркий представитель :)

Моё любимое

В целом, во всех вариантах (хотя конкретное сочетание относительного “размера” частей, очевидно, разное в каждом случае) выросло значение таких элементов, как работа, материнство, и секс/привлекательность, и снизилось значение бытовых “успехов” (ведь даже в бедных семьях сейчас есть достаточно много бытовой техники, и стало легче “добывать” и готовить еду). При этом “поле” нормативного материнства создано “профессиональными” мамами, поскольку именно они были наиболее заинтересованы в его развитии. А у всех остальных мам, которых все же по-прежнему большинство, не хватает временных и других ресурсов, чтобы соответствовать налагаемым этим полем требованиям.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Sharlota писал(а):
Материнство превратили в профессию и, во-первых, государство перекинуло на женщин ряд своих обязанностей - недостаток ясель и садиков, во-вторых, освободили рабочие места для мужчин, искусственно занизив уровень безработицы в стране

Но самое страшно циничное, что при этом государство требует рожать и рожать, никаким образом не поддерживая материально Типа "Ну да, мы призываем рожать, но раз родила - самадуравиновата и давай теперь расти"
"в стране не хватает космонавтов"(с)

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Svetlaya
я два дня назад видела совершенно идентичную статью одной немки, мамы-добытчицы
муж ее зарабатывает меньше, она не может себе позволить не работать и переживает насчет недоисполнения своих материнских обязанностей, "навязанных ей обществом мам, которые могут себе позволить работать меньше и печь пирожки"

личный выбор каждого, что тут можно сказать? каждый сам пипец кузнец своему счастью
в таких семьях по идее муж страдает от того, что не добытчик, а мама оттого, что недомама
эти роли не то, чтобы навязаны обществом, просто когда модель семьи сильно отличается и "не такой как все" это всегда сопряжено с определенным дискомфортом и неким конфликтом с окружающей средой

что мне интересно, это то, что мамы-добытчицы вешают всех собак на общество, которое "навязывает", а не на мужа, ведь именно его низкий доход и не дает маме ни свободных сил, ни свободного времени

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 08:58
Сообщения: 26870
Olka19 , ну ты сама пишешь, что тяжело быть не как все, это ли не общественное давление? А потом муж виноват.

Кстати, муж чужой, семья чужая, а ты его осуждаешь. И щас еще бабцов набежит осудить. Но ОБЩЕСТВУ пофиг. :lol2:

_________________
I met god - she's black


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:39 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Olka19 писал(а):
что мне интересно, это то, что мамы-добытчицы вешают всех собак на общество, которое "навязывает", а не на мужа, ведь именно его низкий доход и не дает маме ни свободных сил, ни свободного времени

Olka19
я не знаю, что мамы добытчицы и на кого вешают.
В статье как раз вешаю не мамы-добытчицы.

Но мне в отношении материнства не близок подход -родила,сама дура виновата. Это не так просто всё, как хотелось бы представлять. Опять- влияние стереотипов никто не отменял, как бы тут все "свободные" не распинались, что на них ни реклама ни общественные стереотипы не влияют)).

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Гелла
быть не как все и не должно быть легко

если быть не как все морально сложно, то нужно начинать быть как все - требовать от мужа выше доход
или как-то находить свой личный дзен в этой ситуации
но никак не от общества требовать каких то изменений. Это нужно десяти мамам "не как все", но совершенно устраивает 90 мам, которые "как все".

Цитата:
Но мне в отношении материнства не близок подход -родила,сама дура виновата.

а кто?)

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 08:58
Сообщения: 26870
Olka19 , с возрастом, когда папа находит маму помоложе, а пожилая 35ти летняя вышедшая в тираж бывшая остается на своей "работаю для удовольствия" с детьми на шее, процент мам, которых все устраивает, немного сокращается.

_________________
I met god - she's black


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
Olka19 писал(а):
Гелла
быть не как все и не должно быть легко

если быть не как все морально сложно, то нужно начинать быть как все - требовать от мужа выше доход
или как-то находить свой личный дзен в этой ситуации
но никак не от общества требовать каких то изменений.

Почему не от общества требовать?
Если государство призывает рожать, то почему не требовать от него бесплатных садиков, медицины, образования? Родители же платят налоги, а государство всё равно все проблемы по содержанию будущих налогоплательщиков перекидывает на родителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Гелла писал(а):
Olka19 , с возрастом, когда папа находит маму помоложе, а пожилая 35ти летняя вышедшая в тираж бывшая остается на своей "работаю для удовольствия" с детьми на шее, процент мам, которых все устраивает, немного сокращается.

между "работаю для удовольствия" и "кормлю семью, бегу на работу прямо из роддома, а то нечего будет есть в съемной квартире" большая разница
можно работать нормально и зарабатывать, скажем так, средне

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Цитата:
пожилая 35ти летняя

улыбнуло)

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Sharlota
Шарлотта, вы хоть и перебрались в Чехию, но так и живете в СССР)

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 08:29
Сообщения: 20748
Откуда: киев
Olka19 писал(а):
улыбнуло)

да че там
поржала :mrgreen:

_________________
не нужно меня обижать. я- девочка ранимая, чуть что - сразу в слезы..
а потом с заплаканными глазами так сложно понять, по кому попала лопатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
Olka19 писал(а):
Sharlota
Шарлотта, вы хоть и перебрались в Чехию, но так и живете в СССР)

В чем это проявляется?
И не помню, чтобы в СССР кто-то смел требовать от государства плюшек на основании уплаты налогов. Тогда и слов-то таких не знали. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 08:58
Сообщения: 26870
biolina писал(а):
Olka19 писал(а):
улыбнуло)

да че там
поржала :mrgreen:


ох господи ты боже мой

Изображение

_________________
I met god - she's black


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
там еще и "вышедшая в тираж")

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 08:29
Сообщения: 20748
Откуда: киев
Olka19 писал(а):
там еще и "вышедшая в тираж")

мне пожилой хватило :mrgreen:
ну кто-то и в 20 потасканее пожилее 40летней
бывает :)

жду еще перлов :popcorn:

_________________
не нужно меня обижать. я- девочка ранимая, чуть что - сразу в слезы..
а потом с заплаканными глазами так сложно понять, по кому попала лопатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
biolina писал(а):
Olka19 писал(а):
там еще и "вышедшая в тираж")

мне пожилой хватило :mrgreen:
ну кто-то и в 20 потасканее пожилее 40летней
бывает :)

жду еще перлов :popcorn:

Речь не о том, как себя ощущает женщина, а о том, что мужчина для повышения своего статуса заводит двадцатилетнюю жену. Никто первую жену не осуждает и не оценивает. Обсуждается подлость мужчин в отношение бывших жён и бывших детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 08:58
Сообщения: 26870
Sharlota писал(а):
Речь не о том, как себя ощущает женщина, а о том, что мужчина для повышения своего статуса заводит двадцатилетнюю жену. Никто первую жену не осуждает и не оценивает. Обсуждается подлость мужчин в отношение бывших жён и бывших детей.


спасибо :daisy:

_________________
I met god - she's black


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Sharlota
ну в СССР же так было, партия сказала рожать, значит, все рожать)
и бесплатные садики всем потом) а стране новых налогоплательщиков бойцов за коммунизм
и дедушка Ленин за все в ответе
или государство
или бывший муж
но никак не сама.

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
Вы не зря СССР в пример привели, кстати.
Там идеология работала - мама не горюй!
Сейчас тоже идеология, но в профиль. Святость материнства, женщина всем должна, и за просто так.
Вот мне не верится, что вы будете что-либо делать бесплатно, за идею. В профессиональной сфере это немыслимо, но в деле обеспечения государства новыми гражданами почему-то этот номер проходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Sharlota
ну так вы и сейчас пишите, государство призывает рожать, значит, государство должно потом и обеспечивать
та жа самая идеология, что в СССР
Цитата:
о в деле обеспечения государства новыми гражданами почему-то этот номер проходит.

с кем проходит?

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 17:47
Сообщения: 3146
Гелла, ты шоооо! смертный грех такое писать - в 35 лет все женщины выглядят на 20! Или прекрасны как Афродиты независимо от возраста. Свежи, юны, и самодостаточны! :mrgreen:

Наверное, если родить нескольких детей без отрыва от производства, обеспечивать семью и заниматься детьми одновременно - то можно быть усталой, выглядеть старше своих лет, быть издерганной/раздражительной, и вероятно, муж козелможет захотеть 20-летнюю. или хотя бы свеженькую и не заезженную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:38 
Не в сети
Зеленоглазое пиратство
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2011, 07:28
Сообщения: 113257
Откуда: Киев
Tamara писал(а):
Наверное, если родить нескольких детей без отрыва от производства, обеспечивать семью и заниматься детьми одновременно - то можно быть усталой, выглядеть старше своих лет, быть издерганной/раздражительной,

Tamara
ну так сама же виновата :manicure:

_________________
"Ну что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" (с)
__________________________________
реферальный код IHERB PAJ452


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 17:47
Сообщения: 3146
Svetlaya писал(а):
Tamara писал(а):
Наверное, если родить нескольких детей без отрыва от производства, обеспечивать семью и заниматься детьми одновременно - то можно быть усталой, выглядеть старше своих лет, быть издерганной/раздражительной,

Tamara
ну так сама же виновата :manicure:


:lol2: ну не муж же!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2012, 21:07
Сообщения: 8631
Olka19 писал(а):
Sharlota
ну так вы и сейчас пишите, государство призывает рожать, значит, государство должно потом и обеспечивать
та жа самая идеология, что в СССР
Цитата:
о в деле обеспечения государства новыми гражданами почему-то этот номер проходит.

с кем проходит?

С женщинами, которые рожают при наплевательском отношении государства.
Не далее, как вчера вы писали, что в Европе нет школ для бедных и богатых, что школы равны. Это ли не проявление нормальной работы государства?
Те же пособия на детей, бесплатная страховка, доступное медобслуживание, пособия на няню работающим матерям-одиночкам и т.д. Это, кстати, всё о Германии, где государство не крадёт у граждан налоги.
Информация от нашей бывшей соотечественницы, гражданки Германии, вы не единственный источник информации, к счастью. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тыжеМАть
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 15:28
Сообщения: 7047
Sharlota
Цитата:
Те же пособия на детей, бесплатная страховка, доступное медобслуживание, пособия на няню работающим матерям-одиночкам и т.д. Это, кстати, всё о Германии, где государство не крадёт у граждан налоги.

я надеюсь, ваш источник из Германии не забыл упомянуть, что уровень рождаемости в Германии один из самых низких в мире, при таком замечательном разбазаривании налогов на пособия
в чем вы видите умность государства-то?

_________________
Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.  Все сообщения


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB